Burda-Experte
21.09.2016

„Der Mensch wird nicht überflüssig. Er wird arbeitslos.“

Burda-Experte
21.09.2016

„Der Mensch wird nicht überflüssig. Er wird arbeitslos.“

DLD-Geschäftsführer und Xing-Insider für Digitale Zukunftsthemen Dominik Wichmann im Gespräch mit Albert Wenger, einem der weltweit erfolgreichsten Wagniskapitalgeber, über die Zukunft der Arbeit und die Notwendigkeit eines bedingungslosen Grundeinkommens. 

Bei dem vorliegenden Text handelt es sich um eine leicht überarbeitete Fassung des Interviews, das im Rahmen der Münchner DLD-Konferenz stattfand.


Herr Wenger, warum interessieren Sie sich als Wagniskapitalgeber für die ‚Zukunft der Arbeit’?

Albert Wenger: Ich habe erst vor wenigen Stunden von einer Software erfahren, die Verträge prüft. Die Software findet heraus, was in einem Vertrag alles nicht stimmt und liefert automatisch eine überarbeitete Version. Alles ohne Anwalt. Jedweder Gewinn, den dieses Unternehmen erwirtschaften wird, geht an die Besitzer. Für jemanden wie mich ist das natürlich sehr interessant. Aber andererseits: Jedem dürfte auch klar sein, dass dieses Unternehmen nur sehr wenige oder gar keine Menschen beschäftigen wird. Auf eine bestimmte Art klingt das doch ein bisschen erschreckend, oder?

Ja, für Anwälte hört sich das gar nicht gut an. Und da ist auch dieses tiefe Unbehagen, das unsere Arbeitswelt als Ganzes betrifft: sie wird entmenschlicht.

So ist es! In diesem speziellen Fall geht es um Anwälte, aber grundsätzlich betrifft es uns alle. Wir wissen, die meisten Menschen finanzieren heute ihren Lebensunterhalt mit ihrer Arbeit und viele definieren sich durch ihre Arbeit. Wir wissen aber auch, dass nur vier Prozent der Weltbevölkerung in der Landwirtschaft arbeiten müssen, um uns alle mit Nahrung zu versorgen. Warum ist das so? Weil wir in der Vergangenheit auf Innovationen zurückgreifen konnten. Weil sich irgendwann jemand entschied, in neue Geräte und Traktor-Unternehmen zu investieren, um mit weniger Arbeitern schneller viel mehr Nahrung zu produzieren. Die Automatisierung ist also kein neues Phänomen. Und: Sie ist gut für uns! Heute gilt es jedoch herauszufinden, wie unsere Gesellschaft von den aktuellen Innovationen, etwa von künstlicher Intelligenz in Robotern, stärker profitieren kann.

Ein junger italienischer Unternehmer namens Frede Pistono hat ein interessantes Buch veröffentlicht mit dem Titel "Roboter stehlen deinen Job, aber das ist OK: Wie man den Wirtschaftskollaps glücklich überlebt". Er schreibt: ‚Sagen Sie mir etwas, was Sie denken, das Roboter nicht tun können und ich werde Ihnen einen Zeitraum nennen, in dem sie es tun können.’ Ist die Automatisierung wirklich so vorhersehbar?

Nein, die Zukunft ist nicht berechenbar. Niels Bohr sagt: ‚Prognosen sind schwer, vor allem, wenn sie über die Zukunft sind.’ Ich denke, es ist wichtig zu verstehen, dass die Menschen schon sehr früh über das Mitwirken von Maschinen und Computern in der Arbeitswelt nachgedacht haben. Als ich vor 35 Jahren anfing mit Computern zu spielen und mich die Idee der künstlichen Intelligenz fasziniert hat, gab es viele Theorien, was alles in ferner Zukunft möglich wäre. Aber es war damals noch nicht möglich. Doch seitdem hat sich die Welt – vor allem in den vergangenen zehn Jahren – grundlegend verändert. Heute leben wir in der Zukunft von gestern. Heute sind viele Theorien von damals real. Heute übertragen wir Robotern unsere Arbeit. Denken Sie nur an die Automobilindustrie: wie viele Menschen stehen da im Vergleich zu früher am Band?

Der digitale Wandel wird unsere Arbeitswelt also nicht nur verändern, er wird sie pulverisieren?

Ja, davon gehe ich aus. Die meisten Menschen irren sich, wenn sie die Auswirkungen aktueller und kommender Innovationen auf den Arbeitsmarkt unterschätzen. Sie denken, dass diese Veränderungen keinen unmittelbaren Einfluss auf sie haben werden. Was ich sagen kann, ist: so eine Einschätzung entspricht nicht der Realität, weil die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt bereits eingetreten sind. Noch mal: es ist in der Vergangenheit bereits passiert, es passiert jetzt und es wird in Zukunft noch schneller passieren.

Wird der Mensch also definitiv überflüssig?

Nein, er wird nicht überflüssig. Er wird arbeitslos.

Sie unterstützen die Idee eines garantierten Grundeinkommens als mögliche Lösung für die Zukunft des Arbeitsmarktes. Wie sieht Ihr spezieller Lösungsansatz aus? Und: Über wie viel Geld sprechen wir hier konkret?

Es geht im Grunde um ein garantiertes Einkommen, das jeder Bürger erhält. Und verschiedene Experten haben unterschiedliche Einkommenshöhen vorgeschlagen. Ich persönlich habe eine Summe von etwa 1000 Dollar in den USA errechnet. Was ein Grundeinkommen abdecken sollte ist, dass man sich selbst ernähren und kleiden kann, ein Zuhause und ein Auto sichergestellt ist und, das ist sehr wichtig, dass man Zugriff auf Computeranlagen und Zugang zum Internet hat.

Und all das für 1000 Dollar?


Ja.

Nicht in München. Und sicher auch nicht in New York City. Sie selbst leben doch in Manhattan. Wollen Sie mir wirklich erzählen, dass Sie von 1000 Dollar dort leben und sich all das leisten könnten, was Sie soeben aufgezählt haben?

Nein, das kann man sicher nicht. Aber ich denke, wir brauchen eine gute Grundlage für ein neues Denken. Eine aktuelle Studie zeigt, dass bis 2030 fünf Milliarden Menschen in Städten leben werden. Ist das nicht verrückt? Das Internet verbindet nun schon seit mehr als 20 Jahren und noch immer gibt es anscheinend mehr und mehr Menschen, die es in die Städte zieht. Das heißt, noch immer sind unsere Gedanken an den Irrglauben gekoppelt, dass Geld verdienen nur mit einem festen Arbeitsplatz möglich ist. Und diesen festen Arbeitsplatz wähnen viele Menschen in großen Städten. Wenn Sie aber in den USA auf ein Grundeinkommen von 1000 Dollar zurückgreifen könnten, könnten Sie damit zum Beispiel nach Detroit ziehen. Dort gibt es billige Häuser wie Sand am Meer.

Detroit? Na danke, das klingt nicht sehr verlockend.

Wenn jeder ein Grundeinkommen erhält, könnte das eine lokale Wirtschaft von Grund auf neu starten. Auch eine darniederliegende wie die in Detroit.

Herr Wenger, Sie sind in Deutschland geboren und aufgewachsen. Wie Sie sicher wissen, existiert hier eine linke politische Partei, „DIE LINKE" genannt. Seit vielen Jahren ist ihr wichtigstes Postulat ein Grundeinkommen für alle. Das Ziel ist eine umfassende Ausweitung des Sozialsystems, um gemeinschaftliche Gehälter zu decken. In welchem Sinn stimmt Ihre Theorie über die Zukunft der Arbeit und einem generellen Grundeinkommen mit den Beweggründen der deutschen Linkspartei überein? Denn Sie selbst sind nicht linksorientiert, oder etwa doch?

Nein. Ich glaube an den freien Markt. Ich glaube, dass der Wettbewerb die Dinge ordnet. Aber ich weiß leider nicht genug über die Motivationsgründe der „LINKE", um darauf näher einzugehen.

Okay, spielen wir den Ernstfall mal durch und nehmen wir an, die Idee eines Grundeinkommens setzt sich in den USA oder in Deutschland durch. Jedes Land wird das Grundeinkommen aber anders regeln wollen, so werden also einige Grundeinkommen haben, andere nicht. Wie können Sie sicherstellen, dass Einwanderung und Migration das neue System nicht torpedieren?

Einwanderung ist in Europa zurzeit natürlich ein großes Thema und ich würde argumentieren, dass die Einwanderer, die momentan nach Europa kommen, vor Gewalt, Krieg und Diktaturen in ihren Heimatländern fliehen. Das Problem besteht also bereits unabhängig von einem Grundeinkommens-System. Wir sollten für eine Ausdehnung der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit kämpfen, damit die Menschen leben können, wo sie wollen und wo sie herkommen. Deshalb denke ich, dass es falsch ist, aus Angst eine Idee abzulehnen, in der Annahme, dass es ein Problem zu verschärfen droht, welches bereits ein riesiges Problem ist. Das erscheint mir grundsätzlich als falsche Herangehensweise, um über eine komplexe Angelegenheit wie diese nachzudenken.

Wir alle arbeiten nicht nur, um Geld zu verdienen. Viele von uns sehen in ihrer Arbeit einen tieferen Sinn oder ziehen daraus ihre Selbstachtung. Wie wollen Sie verhindern, dass die Menschen einfach nur faul oder deprimiert werden, weil sie nicht arbeiten?

Wir haben über viele Generationen eine Gesellschaft konstruiert, in der alles über die Arbeit definiert wird. In den USA gilt die erste Sorge in Familien, für ihre Kinder die richtigen Schulen auszuwählen. Sie mühen sich ab, um Ihre Kinder in die richtigen Kindergärten zu bekommen, so dass sie später in die richtige High School kommen, danach ins richtige College und letztlich in den richtigen Job.

Unser Job bestimmt unser Leben. Was ist daran schlecht?

Daran ist nichts schlecht. Aber es erscheint deshalb doch nur folgerichtig, dass Arbeitslose sich minderwertig fühlen. Weil jeder arbeitet, ist man automatisch ein Außenseiter, ein Verlierer, wenn man es nicht tut. Und wenn die Gesellschaft einen als Außenseiter betrachtet, kann man natürlich depressiv werden. Aber das hat nichts mit ‚faul sein’ zu tun. Obgleich ich persönlich übrigens denke, dass auch am ‚faul sein’ nichts Schlechtes ist.

Das müssen Sie uns erklären.

Menschen sind nicht von Natur aus faul. Experimente zeigen, dass Menschen mit Grundeinkommen plötzlich Zeit für Dinge haben, mit denen sie sich früher niemals beschäftigt hätten. Das eröffnet ihnen neue Horizonte. Wie zum Beispiel Rentner, die plötzlich die Möglichkeit bekommen, Orte zu sehen, die sie noch nie zuvor besucht haben und Dinge zu erfahren, von denen sie früher noch nie etwas gehört haben. Nicht alle sitzen herum und schauen den ganzen Tag fern.

Aber das ‚süße Nichtstun’ erscheint doch erst mal verlockender als nach Detroit zu ziehen, oder?

Mag sein, dass ich grundsätzlich zu positiv denke, weil ich als Wagniskapitalgeber ein Optimist bin. Aber es gibt noch andere Dinge, die wir als Gesellschaft tun können.

Zum Beispiel?

Es reicht natürlich nicht, den Menschen nur ein Grundeinkommen zu geben. Wir müssen im Laufe der Zeit auch unser Bildungssystem ändern. In den USA ist gehobene Bildung sehr teuer und viele Studierende haben schlicht keine Möglichkeit, außerhalb ihres Studiums neue Dinge zu erfahren. Aber das Schöne am Internet ist, dass es Bildung grundsätzlich gratis ermöglicht. Sie können nahezu alles über das Internet erlernen. Mein Vorschlag wäre also eine Kombination: das Grundeinkommen als Fundament für den Lebensunterhalt und gleichzeitig die Freiheit zu tun, was einem beliebt. Anstatt uns so sehr auf die Arbeit zu konzentrieren, sollten wir den Menschen sagen: "Hier ist etwas Geld, finde selbst heraus, was dein Leben lebenswert macht!"

Ein schöner Gedanke, aber lassen Sie uns bitte noch mal rechnen. Sie sprachen von 1000 Dollar pro Monat, das sind etwas mehr als 895 Euro. In Deutschland leben rund 82 Millionen Menschen. Wie soll das bitte finanziert werden?

Ich habe das nicht für Deutschland errechnet. Nur für die USA. Und dort würde uns ein solches Grundeinkommen circa 3 Billionen Dollar kosten. Das ist sicher eine Menge Geld. Auf der anderen Seite verfügt die US-Wirtschaft, gemessen am Bruttoinlandsprodukt über 18 Billionen Dollar. Der tatsächliche Gesamtbetrag der wirtschaftlichen Aktivität liegt sogar bei 39 Trillionen Dollar. Es ist also keine Frage, ob wir es uns leisten können. Wir können. Die Frage ist, ob wir es uns leisten wollen.

Ist ein geregeltes Grundeinkommen in absehbarer Zeit in den USA zu erwarten?

Ich würde es sehr begrüßen. Aber ich glaube, dass es noch viel Aufklärung benötigt, bevor die nächsten Schritte eingeleitet werden können. Die Menschen werden sich zuerst empören...

...und die Umwälzung des bestehenden Systems als etwas Unmögliches betrachten.

Das glaube ich auch, ja. Aber es hat schon eine bezeichnende Veränderung stattgefunden: Wenn Sie nach Google Trends schauen, können Sie sehen, dass das Interesse an einem Grundeinkommen in den letzten paar Monaten enorm in die Höhe geschossen ist. Finnland plant zum Beispiel ein großes Experiment und die Schweiz hat vor Kurzem ein erstes Referendum darüber abgehalten, ein Grundeinkommen in die eidgenössische Verfassung zu schreiben.

Das Referendum in der Schweiz ist krachend gescheitert.

Ja, es wird eine Weile dauern bis die Menschen nicht mehr fixiert auf ihre Arbeit sind. Aber wir alle, die wir in dieses Zeitalter hineingeboren sind, haben doch unglaubliches Glück! Wir sollten langsam begreifen, dass wir auf ein riesiges, kollektives Digital-Erbe zurückgreifen können. Für dieses Erbe mussten wir selbst nichts tun. Wir haben nicht das Internet erfunden und doch lassen wir es unser Leben bereichern und ziehen einen ungemeinen Nutzen daraus. Alles, was wir tun müssen ist, unsere bisherige Denkweise zu ändern.

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